– For meg handler kristendom om å kunne overgi seg til det dypeste i seg selv. Der er Kristus...

Dette intervjuet ble publisert første gang i januar 2018.

– Helge Hognestad, du utfordrer den kristne «selvfølgeligheten» 
i boka Kristendom mot en ny æon. Er tvangstankenes tid over? Æon, det høres ut som en bitte liten ting, men er ikke det ... ?

– Jesus bruker ordet æon i konflikten med fariseerne og de skriftlærde. Han skjønner at de avviser ham, og sier at ugjerningen deres er så stor at de ikke får tilgivelse i æonen. I den nye bibeloversettelsen er æon oversatt med «evighet», men i antikken ble æon tenkt som en astrologisk tidsalder. Psykiateren Carl Gustav Jung, som brukte hele sitt liv til å utforske menneskets indre, mente å kunne begrunne at en æon utgjør rundt 2.000 år. Jeg er overbevist om at Jesus og Det nye testamentets forfattere kjente til det astrologiske verdensbildet. Når Jesus sier at den ugjerningen det er å avvise Kristus og slå ham i hjel er så stor at det får konsekvenser for en hel æon, rokker det ved mye av det vi som kirke forestiller oss. Det mener jeg betyr at vi – kirken – nå må tenke annerledes for å komme videre. Det handler om Kristus, som bor i oss – ikke utenfor. Og det krever overgivelse.

– Ved siden av helvetesdebatten er det knapt noe i moderne, norsk kirkehistorie, som rystet kirken mer enn ditt opprør med noen av kirkens viktigste dogmer. Noen så det som spekulativt og blasfemisk, for andre var det frigjørende å være med på denne «reisen». Hvor leder tankene deg hen nå?

– At nå – 2.000 år etter at vi korsfestet Jesus – er æonen i ferd med å være over. Det er kanskje først nå vi er modne nok til å se det, tenker jeg. Hos buddhistene finner vi en lignende innsikt: At å slå i hjel en «opplyst», jeg ser på Jesus, Guds sønn, som «opplyst», har fatale konsekvenser for menneskeheten i flere generasjoner. En kan se på de ulike forsoningsteoriene som former for traume­bearbeiding etter korsfestelsen av Jesus, ulike måter å bearbeide sjokket på som forplantet seg i menneskeheten etter korsfestelsen. Reformasjonen som nettopp er feiret kan en se som nord­europeerens traumebearbeiding etter oppvåkningen som renessansen innebar. Det kan hende at de kristne mystikeres sterke, indre arbeid også har bidratt til å gjennomleve den tvangstanken vi snakker om. Når Jesus sier at «når Den hellige ånd kommer, så skal den veilede dere til den hele og fulle sannhet», da opplever jeg at det er det vi får del i nå.

– Det må jo være underlig for deg at teologene vender seg mot deg og til og med kaller/har kalt deg vranglærer?

– Ja, men teologien har jo vært en stor del av denne tvangstanken.

– Astrologene bruker begrepet «fiskens tidsalder», det er nå. Det ligger i stjernene. Men horoskop – det er en rød klut for kristne, da går teppet ned.

– Jo, men det er interessant, da, at det knyttes så mye fiskesymbolikk til Jesu liv. Han velger disiplene sine blant fiskere, han metter 5.000 med fem brød og to fisker, han ber Peter kaste garnet ut for å fange fisk og han kaller disiplene for menneske­fiskere. Tidlig i kristenhetens historie ble fisken et symbol på Kristus. Ordene Jesus, Kristus, Guds sønn, Frelser – hvis vi tar de første bokstavene i ordene, så blir det ICHTHYS, som på gresk betyr fisk. At de vise menn fra Midtøsten hadde en innsikt i dette, det tror jeg.

– Du skriver: «Kristendom, slik jeg ser det, er en dyp forståelse om oss mennesker. Det er innsikten om overgivelse, at vi skal overgi oss selv for å få et godt og meningsfullt liv. Ikke å 
undertrykke noe i oss, ikke gi opp, ikke fornekte seg selv. Men overgi, som Jesus på korset. Det er den visdom som Paulus kalte korsets ‘dårskap’.» Overgivelse?

– Jeg har nå brukt 50 år av mitt liv til å arbeide med Bibelen, Bibelen har vært min lidenskap. Og det jeg ser, når jeg leser evangeliene og Paulus, er at mennesket har tilgang til det guddommelige inni seg: «Guds rike er inni dere», som Jesus sier. Ikke iblant dere, som det står i bibeloversettelsen, det synes jeg er en svekkelse. Paulus sier det samme: «Kristus lever i meg». Den opprinnelige, kristne innsikten og det kristne budskapet er at mennesket ikke først og fremst er en synder, men et vesen som har tilgang til det guddommelige i seg. For meg handler kristendom om å kunne overgi seg til det dypeste i seg selv. Der er Kristus. Der ligger evnen til dyp kjærlighet, dyp visdom, der ligger evnen til helbredelse og intuitiv viten.

– Du forretter ikke gudstjeneste i kirken lenger, du har vært stengt ute, tatt inn igjen, stengt ute, og så inne igjen. Tenker du at kirken som institusjon er en begrensning?

– Ja, men, altså ... på mange måter er den jo det. Men den har også tatt vare på denne fantastiske tradisjonen om den dype innsikten om mennesket. Kirkens utfordring, mener jeg, er at den må lære overgivelsens kunst. Det er det motsatte av selvopptatthet.

– Er det plass til en skapende Gud i ditt univers?

– Ja, jeg tror på en skapende Gud – jeg bruker ordet Gudskraft, den er forsonende, kjærlig og helbredende.

– Og der ligger Guds personlige kraft. Eller ville du tatt bort personlig?

– Nei. Nå er jo ordet person et begrep som vi henter fra vår verden Å si at Gud er person blir for meg for snevert, jeg kan ha et personlig forhold til Gud. Og det har jeg. Og det uttrykker jeg hver dag når jeg ber. Da henvender jeg meg personlig til Gud. Jeg ber for menneskene, mennesker nær meg, jeg ber for mennesker som har berørt meg, og jeg ber for dem som har sagt at de trenger en spesiell omsorg, jeg ber for jorda, og for dem som styrer. Det er den måten jeg gjør det på.

– Men den nye æon, den kan da ikke «selges» som en enkel tid, enklere enn før. «Mørket i oss tar makt og oppmerksomhet», skriver du.

– Ja, men det er jo vår erfaring. Vi har mørke krefter i oss også, og noen ganger lar vi dem ta makten ... de brer seg veldig lett, ikke sant. Som mørket gjerne gjør. Så vi må være bevisst hva vi gir oppmerksomhet, tenker jeg. Egoismen i meg vil at noe stort skal skje, det skal bli stort for meg og viktig for meg. Så det jeg ber om da, er at Guds vilje må skje.

– Det tør du å hvile i?

– Ja, jeg hviler i det, jeg har tillit til Gudsviljen. Men det er mye «ego» der. Men jeg vet at sentrum i meg, det er Kristus. Jeg er ikke sentrum i meg. Min utfordring i det daglige liv er at det er ikke jeg som skal styre. Det er en kjempejobb, helt klart. «Egoet» lar seg ikke lure. Nå skal vi være klar over at «egoet» vårt er av nyere dato, bare et par-tre tusen år gammelt. Sånn står vi i en utvikling. Det var et løft den gangen for bare 2–3.000 år siden – da vi kom ut av en kollektiv bevissthet, og plutselig fikk vi et «ego», som tar ansvar: Jeg kan, jeg vil, jeg tar ansvar og alt det. Nå har vi gjennomlevd de årene, og vi er i ferd med å skjønne at det ikke er så lurt å styre livet fra det nivået, men at det bak det igjen er et dypere sted, som Jesus kaller «Gudsriket inni». Dette må vi hjelpe hverandre til å forstå. Vi er ikke så dyktige, ennå, men vi holder på, og kanskje, om 1.000 år, klarer mennesket å leve ut fra sitt indre.

– I 1980 ble du ansatt som kapellan i Høvik 
menighet, i 1984 ble du avskjediget på grunn av erfaringene dine, som brøt med kirkens lære. Har veien frem til nå forandret seg?

– Det vil si, jeg er blitt mye tryggere på det jeg hadde fornemmelser av allerede den gangen.

– Da var Vårt Land høyt ute i debatten mot deg. Mange lurte på om du kom til overleve alle beskyldningene?

– Det er riktig at Vårt Land ikke har behandlet meg særlig godt siden doktordisputasen 1978. Men nå ser jeg en ny retning. Vårt Lands redaktør snakker om kristendom som motkultur. Den rådende og kortsiktige ego-kultur trenger å møte og bli utfordret av en kristen motkultur. Jeg er ikke så opptatt av det som har vært, men ønsker å bidra til den motkultur som kan gjøre en forskjell, og der ser jeg Vårt Land som alliert.

– Hvis debatten skulle brake løs igjen, nå, etter dette. Hva ville du i et nøtteskall håpe at debattantene ikke skulle overse?

– Vi må ikke overse at Jesus, Paulus og de første kristne hadde en innsikt og erfaring om det indre gudsriket eller den indre Kristus. At det er hovedbudskapet som de har etterlatt og gitt videre, at mennesket er mye, mye mer enn «synder», mer enn ego og rasjonalitet, at vi står midt i en utviklingsprosess – korn og sennepsfrø –, og at vi gjennom det indre har tilgang til guddommelig visdom, lys, kjærlighet, helbredelse. Avkristning tror jeg ikke er farlig, men ugudeliggjøring av virkeligheten er farlig, for da mister mennesket kontakt med den åndelige kraften som kan gi nytt liv og nye løsninger. Den opprinnelige, kristne innsikten om mennesket demmer opp mot ugudeliggjøringen.

LES FLERE INTERVJUER I SERIEN 'MENS VI TROR':

Karl Gervin: «Jeg mener vi skulle være mer frimodige i å la ord komme til kort»

Elisabeth Holte: «Jeg tror man misforstår når man tror at de unge vil ha det lett og rytmisk»

Jostein Bjørndal: «Jeg tenker at arkitekten skal hegne om det hellige»

Anne Kristin Aasmundtveit: «Det er ikke for Guds skyld vi ber, det er for vår skyld»

Hans Johan Sagrusten: «Jeg tenker at det kan være en Guds hånd med i alt dette...»

Olav Egil Aune

Olav Egil Aune har vært ansatt i Vårt Land i en årrekke, blant annet som kulturredaktør. Han er nå tilknyttet redaksjonen som kommentator og anmelder.